tag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post6071031330699036433..comments2024-03-09T10:16:46.522+01:00Comments on Ça se passe là haut: La grande vitesse de rotation des galaxies super-spiralesDr Eric Simonhttp://www.blogger.com/profile/11521111896501339638noreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-12816596470813168282024-02-04T18:21:56.566+01:002024-02-04T18:21:56.566+01:00Bonjour, c'est difficile de se faire une vraie...Bonjour, c'est difficile de se faire une vraie idée de ce que signifie ces observations. Il y a bien des raccourcis et on se pers avec trop d'hypothèses considérées probablement à tord comme établies. Je ne vois nulle part de scientifiques proposer une autre alternative, a savoir que la matière baryonique elle même pourrait avoir une masse variable a grande échelle ? Si une physique sous-jacente amenait ce phénomène ? On pourrait détecter la majorité des particules en accélérateur, mais celles-ci seraient plus massive dans les zones d'espace faiblement courbé, en bordure de galaxies, ou entre des galaxies proches, dans des amas. Cela expliquerait aussi pourquoi les étoiles tournent lentement au centre galactique.alaingilles.delatorrehttps://www.blogger.com/profile/12456555462436732684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-43037149063501237202021-09-17T19:46:18.760+02:002021-09-17T19:46:18.760+02:00Vous savez, depuis qu'on sait que le formalism...Vous savez, depuis qu'on sait que le formalisme MOND ne marche pour les amas de galaxies que si on introduit une partie de matière noire (chaude), ce n'est plus vraiment intéressant en soi comme alternative... Dr Eric Simonhttps://www.blogger.com/profile/11521111896501339638noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-23242611207096172072021-09-17T14:06:37.702+02:002021-09-17T14:06:37.702+02:00Ce n'est même pas un argument ad hominem : Mac...Ce n'est même pas un argument ad hominem : MacGaugh est un astronome dont la compétence n'est pas discutée. Ou alors il vous faut donner des raisons d'en douter… <br /><br />Il faut d'autres références? "McGaugh free" en quelque sorte ?<br /><br /> https://doi.org/10.1017/9781108610926<br /><br />Française Combes (mais elle aussi cite McGaugh, il est vrai, pas que lui mais elle le cite). Par exemple <br /><br />https://www.college-de-france.fr/media/francoise-combes/UPL6639847530042351962_Cours7_Mond_15.pdf<br /><br />Cordialement,<br />Paulpaul bruscolihttps://www.blogger.com/profile/06095075559386373092noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-20851363264712088732021-09-17T10:27:19.469+02:002021-09-17T10:27:19.469+02:00Vous avez remarqué que dans les trois références q...Vous avez remarqué que dans les trois références que vous donnez, on retrouve le même auteur Stacy McGaugh ? Il faut se poser des questions... Dr Eric Simonhttps://www.blogger.com/profile/11521111896501339638noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-19862492241011901792021-09-17T10:03:14.657+02:002021-09-17T10:03:14.657+02:00Je cite " Ces super-spirales mettent ainsi à ...Je cite " Ces super-spirales mettent ainsi à mal la théorie de gravitation modifiée MOND"<br /><br />Ainsi MOND est une théorie qui peut être réfutée mais lorsqu'elle est confirmée, ce n'en est plus une. <br /><br />MOND est "un ajustement ad hoc de la gravitation pour coller aux observations". <br /><br />Pardon c'est une légende : MOND, dans le cas des galaxies, a permis de faire des prédictions qui ont été confirmées par la suite. La liste serait trop longue pour les citer toutes mais en voici deux <br /><br />https://arxiv.org/abs/1610.06189<br />https://arxiv.org/abs/1804.04167<br /><br />alors que (L)CDM n'était pas prédictive (sauf au sens de Nostradamus qui avait tout prévu mais après :)<br /><br />MOND est incompatible avec les principe d'équivalence fort : il semble que le réel lui donne raison. <br /><br />https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/abbb96#artAbst<br /><br />Cordialement,<br />Paulpaul bruscolihttps://www.blogger.com/profile/06095075559386373092noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-71123614586228761862021-09-16T20:11:52.703+02:002021-09-16T20:11:52.703+02:00Bonjour Paul,
Je suis justement en train de prépa...Bonjour Paul,<br /><br />Je suis justement en train de préparer un billet sur cette étude de la relation de Tully-Fisher pour les galaxies très massives... Mais détrompez-vous, ça ne confirme pas MOND. MOND n'est pas une théorie, c'est un ajustement ad hoc de la gravitation pour coller aux observations. Ces nouvelles observations ne confirment pas MOND, elles confirment la relation de Tully-Fisher sur une plus grande plage de masse, une relation que la phénoménologie MOND permet de retrouver par ailleurs. Dr Eric Simonhttps://www.blogger.com/profile/11521111896501339638noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-19798447114163656682021-09-16T18:51:55.099+02:002021-09-16T18:51:55.099+02:00Oui in ne fallait pas enterrer MOND. On notera la ...Oui in ne fallait pas enterrer MOND. On notera la règle : une observation qui semble la contredire, elle est réfutée. Des observations plus précises la confirme ? On n'en dit pas un mot. <br /><br />https://arxiv.org/abs/2109.03828<br /><br />Cordialement,<br />Paulpaul bruscolihttps://www.blogger.com/profile/06095075559386373092noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-14766717497603995612019-10-30T16:54:52.252+01:002019-10-30T16:54:52.252+01:00Bonjour Jean-Paul,
Pour la dernière question, je d...Bonjour Jean-Paul,<br />Pour la dernière question, je dirais oui :<br />Dans un ensemble à symétrie sphérique une masse test à distance r du centre a une vitesse Keplerienne V = (GM(r)/r)^(1/2) avec M(r)=masse en dedans d'une sphère de rayon r. Donc en effet les masses extérieures à r n'influencent pas directement la vitesse à l'instant de l'observation.<br />Mais bien sûr la répartition des masses n'est pas quelconque ; pour la matière noire on suppose par exemple un équilibre des dispersions de vitesse aboutissant à une densité en r^a, et pour a=-2, M(r) est en r et on reproduit le plateau des vitesses orbitales des courbes de rotation (au lieu de la décroissance de V en r^(-1/2)).<br />Or les disques sont "exponentiels", ie leur luminosité et donc leur densité stellaire décroit exponentiellement avec r ; soit bien plus vite que r^2 ; il s'ensuit que la matière noire a un profil plus étalé que la matière stellaire...<br /><br />Pour les autres questions, cf le billet d'Eric et l'abstract de référence. J'ajouterai simplement que 30 Mo d'étoiles formées par an pour une galaxie à peu près 30 fois plus massive (log M 13.6) que la notre, ce n'est pas tant que cela.Pascalnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-16672680471762402572019-10-29T12:01:17.643+01:002019-10-29T12:01:17.643+01:00Rebonjour
Une question. Dans l'explication des...Rebonjour<br />Une question. Dans l'explication des courbes de rotation par les halos de DM, la partie du vaste halo sphérique qui entoure la galaxie et dépasse les dernières orbites ne sert apparemment à rien. Si on la suppose néanmoins,est-ce bien pour donner consistance aux modèles de halos de DM , qui auraient une distribution telle qu'elle assure une diminution de la densité en 1/r2 ? Jean-Paulnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-75881023876660631912019-10-29T11:25:08.295+01:002019-10-29T11:25:08.295+01:00Bonjour
Il ne faut pas se presser d'enterrer M...Bonjour<br />Il ne faut pas se presser d'enterrer MOND : il faut garder à l'esprit qu'elle n'est qu'une règle (cf Pascal) qui n'explique pas tout. Notamment elle ne suffit pas - mais contribue - à expliquer la dynamique des amas, qui exigent un phénomène au moins complémentaire à MOND. Ici je remarque - superficiellement - que ces exceptions des super galaxies spirales :<br />1 - sont nettement plus massives et plus étendues que celle dont MOND explique ma rotation. Rapport possible avec les amas ? <br />2 - sont réputées présenter assez peu d'étoiles eu égard à leur masse totale : signe de DM, ou de gaz interstellaire non visible ? <br />3 - continuent de fabriquer des étoiles plus que ne le font les autres galaxies : à partir de quoi sinon de gaz interstellaire, qui serait ici en proportion plus grande ? Jean-Paulnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-64581482175775383782019-10-24T20:52:33.556+02:002019-10-24T20:52:33.556+02:00disons que potentiel gravitationnel du halo de mat...disons que potentiel gravitationnel du halo de matière noire permet de maintenir les étoiles dans le disque malgré leur grande vitesse. Sans cette distribution de masse invisible, une telle vitesse de rotation serait impossible pour un disque comme ça. Les étoiles seraient dispersées...Dr Eric Simonhttps://www.blogger.com/profile/11521111896501339638noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-2239655934772798322019-10-24T18:54:20.552+02:002019-10-24T18:54:20.552+02:00Pas d'erreur, Youx : "...rotation speeds ...Pas d'erreur, Youx : "...rotation speeds (240–570 km s−1), indicating ENCLOSED dynamical masses of (0.6−4) × 1012 M ⊙". (abstract de l'article, les majuscules sont de moi). Du moins dans un cadre newtonien qui est celui de l'article,... mais qui n'est pas celui dans lequel se place Stephane Le Corre, si j'ai bien compris.Pascalnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-71462653254421237852019-10-23T20:37:06.741+02:002019-10-23T20:37:06.741+02:00Excusez ma question basique, mais je pensais que l...Excusez ma question basique, mais je pensais que la rotation d'une étoile ne dépendait que de l'attraction des masses qui se trouvent à l'intérieur de son orbite (un peu comme quand on descend au fond d'un puits, on ne subit plus que l'attraction de la sphère qui se trouve plus bas que nos pieds).<br />Or ici, on explique une rotation rapide par une masse noire qui serait autour...<br />Où est l'erreur?Youxhttps://www.blogger.com/profile/01180755527240002833noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-13248824911240245802019-10-23T17:55:14.361+02:002019-10-23T17:55:14.361+02:00Bonjour, c'est intéressant, ils mesurent "...Bonjour, c'est intéressant, ils mesurent "a wide range of fast rotation speeds(240–570 km.s−1)". En p. 16 de l'article https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1503/1503.07440.pdf, la solution que je proposais (qui avait fait l'objet d'un épisode sur ce site) prévoit qu'à 100kpc on doit trouver des vitesses: 290–600 km.s−1. Pas mal, non!?Stéphane Le Correnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-24102901954003150852019-10-23T17:52:35.912+02:002019-10-23T17:52:35.912+02:00Ok, merci Eric pour ces pistes ; feedback de la ma...Ok, merci Eric pour ces pistes ; feedback de la matière baryonique, SIDM, ou théories plus exotiques, on est dans une zone très spéculative...Pascalnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-90267195249831121092019-10-23T16:08:07.667+02:002019-10-23T16:08:07.667+02:00Notez aussi que la matière noire de type SIDM (sel...Notez aussi que la matière noire de type SIDM (self interacting) a des propriétés intéressantes pouvant impliquer un couplage avec les baryons (thermalisation)... Dr Eric Simonhttps://www.blogger.com/profile/11521111896501339638noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-7224498994174558802019-10-23T16:06:28.740+02:002019-10-23T16:06:28.740+02:00Bonjour Pascal,
Pour expliquer l'accélération...Bonjour Pascal,<br /><br />Pour expliquer l'accélération caractéristique qui apparaît dans la phénoménologie de MOND, tout n'est peut être qu'une histoire de feedback stellaire... , voir ce papier récent soumis à MNRAS : https://arxiv.org/abs/1910.06345Dr Eric Simonhttps://www.blogger.com/profile/11521111896501339638noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-73270547373266927952019-10-23T13:58:29.547+02:002019-10-23T13:58:29.547+02:00Bonjour,
Cet article est certes à verser au dossi...Bonjour,<br /><br />Cet article est certes à verser au dossier "matière noire", mais (en admettant que son résultat, basé sur un faible échantillon, soit significatif) il laisse entière la question : pourquoi la relation de Tully Fisher (BTFR) est-elle observée sur plus de 3 ordres de grandeur, pour les Log Mb < 11.5 (Mb = 3. 10^11 Mo), sur un échantillon important d'objets très divers en taille et densité ? <br /><br />Mond n'est pas une théorie, puisqu'elle est purement phénoménologique, et elle n'est clairement pas applicable aux grandes échelles. A mon sens elle ne réfute donc pas la matière noire ; mais, étant consistante avec la BTFR dans un large intervalle d'échelles, peut-être nous dit-elle quelque chose sur les relation matière baryonique-matière noire (comme le tableau de Mendeleiv nous dit quelque chose sur la chimie).<br /><br />Un exemple d'une telle relation est la théorie de la matière noire superfluide dont les prédictions se rapprochent pour les courbes de vélocités des galaxies de celles de Mond, tout en en différant légèrement. Il serait interessant de voir si elle est compatible avec ces données sur les galaxies spirales géantes. Cf https://arxiv.org/abs/1711.05748.<br /><br /><br />Pascalnoreply@blogger.com