tag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post7925508508709678376..comments2024-03-09T10:16:46.522+01:00Comments on Ça se passe là haut: Matière Noire et Energie Noire : de purs et simples produits de la Relativité Générale ?Dr Eric Simonhttp://www.blogger.com/profile/11521111896501339638noreply@blogger.comBlogger138125tag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-56936718108085830242023-08-01T10:33:08.126+02:002023-08-01T10:33:08.126+02:00Clair et précis ! excellent résumé pour tout ceux ...Clair et précis ! excellent résumé pour tout ceux qui s’intéressent à la relativité générale !Maminehttps://objetsscientifiques.com/relativite-generalenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-8553114740708505132020-02-05T12:47:14.188+01:002020-02-05T12:47:14.188+01:00@moijdik Croire détenir la vérité ne mène nulle pa...@moijdik Croire détenir la vérité ne mène nulle part... Ne vous étonnez pas si certains de vos commentaires ne passent pas le filtre de la modération. Dr Eric Simonhttps://www.blogger.com/profile/11521111896501339638noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-90864208270738186322020-02-05T02:34:34.890+01:002020-02-05T02:34:34.890+01:00un peu tard, je tombe sur cet article qui a visibl...un peu tard, je tombe sur cet article qui a visiblement fait mousser... Je ferais le même reproche qu'à la théorie de JPP, à savoir que les lentilles négatives ne sont pas observées, que les seules lentilles observées sont positives et centrées sur les centres de masses et qu'elles ne sont pas négatives et centrées sur les vides, auquel cas on verrait des traces de lentilles même sur les bras cosmiques de matière peu denses qui relient les zones denses (les centres de masses)<br />Je ferais remarquer d'ailleurs que si l'expansion était le phénomène tel que décrit actuellement, on verrait le même effet qu'avec des masses négatives répulsives, c'est à dire de très grosses lentilles négatives centrées sur les vides cosmiques (les bulles de la structure en éponge de l'univers), alors qu'en fait on observe surtout un excès de déformation là où se trouve les centres de masses. Mais de là ce que l'on se dise que l'expansion du vide est en fait une contraction des zones denses...<br />Mais non, on préfère taper à coup de milliards sur une théorie capilotractée, la matière noire et l'expansion, plutôt que d'y apporter une très légère nuance<br />Ma foi, on s'amuse quand même!moijdikhttps://www.blogger.com/profile/14494472647165216086noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-60420781220750418182016-03-04T23:26:20.067+01:002016-03-04T23:26:20.067+01:00Bonjour,
Effectivement, ces articles ne resteront ...Bonjour,<br />Effectivement, ces articles ne resteront qu'au stade de "preprint". Ils n'ont pas la qualité requise pour les reviewers. Parmi les dernières tentatives, si ce n'est la dernière, qui date d'août 2015 le message du reviewer était:<br />"This paper would like to explain the issue of dark matter in the framework of the Newtonian approximation of General Relativity. The work is a summary of well know results organized in a non-professional way. Some original parts (as the "gravitic field") are totally based on some personal opinion of the author which mixes galactic astrophysics, the weak field limit of GR and some ideas derived from MOND. It should be rejected since does not reach the standard of the New Astronomy journal."<br />Je comprends mal la comparaison avec MOND! Je rappelle que je ne fais aucune hypothèse exotique et que ma solution est issue de la Relativité générale!<br />Mais à défaut de convaincre les spécialistes, je suis, comme vous, toujours en attente de résultats qui pourraient nous éclairer sur la réalité ou non de cette solution. Pour le moment, à ma connaissance, les seuls articles qui ont traités des thèmes prédits par ma solution concernent la problématique de la disposition en plan des galaxies satellites. Ils pourraient laisser penser, par leur conclusion, qu'il n'y a peut-être pas de disposition par plans. Mais leur étude malgré tout révèle non seulement des plans aux petits angles mais surtout d'autres points qu'ils n'expliquent pas vraiment et qui sont en fait assez naturellement attendus par ma solution. Si cela vous intéresse, j'ai d'ailleurs mis sur le site du CNRS un court papier en relation avec ces articles, et en prime une autre prédiction à la clé ("Dark matter and planes of corotating satellite galaxies" https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01239270). J'ai aussi commis un 2nd court papier toujours sur le site du CNRS à propos d'une expérience qui pourrait mesurer directement le fameux champ gravitique qui est la clé de voûte de ma solution ("DARK MATTER, A DIRECT DETECTION" https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01276745). <br />Une dernière remarque, de manière complémentaire, ma solution implique la non existence de particules de matière noire. Or depuis mes articles les résultats sur la matière noire ne sont pas franchement encourageants (sur les neutrinos stériles) ou sur la fenêtre des particules possibles (CERN et les résultats du Run 1) ou sur les sources possibles de matière noire (les photons gamma du centre de notre galaxie).<br />Mais cela ne conforte pas pour autant ma solution non plus! ;) Stéphane Le Correhttps://www.blogger.com/profile/17525970811595115285noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-85085725681216230862016-03-03T23:18:41.569+01:002016-03-03T23:18:41.569+01:00Bonjour Pascal,
Merci pour vos remerciements. Con...Bonjour Pascal,<br /><br />Merci pour vos remerciements. Concernant ces articles, aux dernières nouvelles ils sont restés à l'état de "préprints" et n'ont pas été publiés dans une revue à comité de lecture après de multiples tentatives par l'auteur. Les expériences sur la gravitation de l'antimatière sont toujours en cours de développement et avancent doucement, sans pour le moment pouvoir rejeter la solution à effet répulsif, mais sans non plus pouvoir la valider. Les grosses expériences sont des processus longs qui se comptent en années le plus souvent.Dr Eric Simonhttps://www.blogger.com/profile/11521111896501339638noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-40872992863095703872016-03-03T17:23:21.541+01:002016-03-03T17:23:21.541+01:00Bonjour,
Voilà un article extrêmement intéressant ...Bonjour,<br />Voilà un article extrêmement intéressant et qui a passionné les foules à en voir le nombre de commentaires qu'il a généré depuis sa parution!<br />Un an après, vous est-il possible de faire un point de la situation?<br />Les fameuses prédictions énoncées dans les deux articles ont-elles pu êtres testées, notamment celles qui concernent les expériences en cours sur les effets de la gravitation sur l'antimatière?<br />La communauté scientifique s'est-elle émue de ces articles... ou bien resteront-ils classés sans suite? <br />Je suis également passionné pas le sujet, mais en tant que simple amateur, c'est pourquoi je reste bien à l'écoute de votre blog... les yeux au ciel et les pieds sur terre! et j'en profite pour vous remercier de votre magnifique travail de diffusion et de vulgarisation des connaissances scientifiques les plus pointues.<br />Cordialement,<br />Pascal<br /><br />Pascalnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-3732573110258790682015-05-17T09:00:38.213+02:002015-05-17T09:00:38.213+02:00Bonjour Pascal,
Un champ de vitesses à peu près c...Bonjour Pascal,<br /><br />Un champ de vitesses à peu près centripète ne contribue pas au champ gravitomagnétique, ou seulement par ses inhomogénéités. En effet deux objets symétriques par rapport à la droite reliant notre objet d'intérêt au centre d'attraction contribuent de manière opposée au champ total que subit cet objet.<br /><br />Par ailleurs, la modélisation simpliste d'un amas, comme une structure dont l'ensemble des masses (gaz compris) sont globalement en rotation autour d'un axe, est certainement erronée, comme vous l'avez fait remarquer. Mais il me semble que c'est celle qui conduirait au champ gravitomagnétique le plus important, et même dans ce modèle: <br />- l'ordre de grandeur de ce champ est insuffisant, surtout avec la décroissance qui me semble être en r^-3 à distance suffisante de l'amas.<br />- près du plan de rotation, le champ créé par l'amas en son intérieur (en tout cas assez près du centre) est de sens opposé à celui créé à l'extérieur; donc si deux amas proches A et B ont leurs axes à peu près alignés et le même sens de rotation, près du centre de A le champ créé par B s'oppose au champ interne de A.<br /><br />Tout cela me semble exclure l'hypothèse de Stéphane selon laquelle le supposé champ gravitomagnétique créé par un amas et ses voisins serait l'origine du k0 calculé à partir de la courbe de rotation d'une galaxie appartenant à cet amas.<br />Comme Stéphane a exclu lui-même la possibilité que ce champ soit créé par les galaxies proches, ou qu'elle soit créé par les mouvements internes au superamas (avec en plus l'argument du champ de vitesses centripètes dans le superamas), il ne reste guère de possibilités.<br /><br />Cordialement,<br />YvesYvesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-22211943011420875092015-05-14T22:29:29.884+02:002015-05-14T22:29:29.884+02:00Bonjour,
J'ai enfin pris le temps de lire le ...Bonjour, <br />J'ai enfin pris le temps de lire le premier article de Stéphane, et les commentaires ; cela m'inspire quelques réflexions : <br />Il serait bon de préciser de quels mouvements on parle, par exemple de distinguer clairement rotation des galaxies (sur elles-mêmes) et révolution autour du centre de masse d'un amas, cela éviterait quelques confusions.<br />Concernant l'échelle de la structure responsable du ko, Stéphane montre bien que la galaxie est inadéquate, et un rapide calcul de même type retrouve qu'il en est de même des petits regroupements, tel que le groupe local ; l'estimation pour les amas est en revanche compatible (un calcul plus précis pour l'amas de la Vierge donne 3 fois la grandeur désirée, ce qui est correct) en revanche l'estimation pour les superamas me semble inexacte d'un facteur 1000, car si on se réfère au K1, il faut prendre les rapports de masse et vitesse entre galaxie et superamas, et non entre amas et superamas ; on aboutit alors à un ko de 10^-17.5, comme pour l'amas ; toutefois les masses et les vitesses me paraissent surestimés pour les superamas, et en prenant le superamas local (centré sur l'amas de la vierge)on arrive à des valeurs 10 fois moindres que pour l'amas de la Vierge.<br />toutes ces estimations reposent sur la valeur de la dépendance en r (prise ici en r^-2) ; mais l'essentiel n'est pas là ; on suppose dans tous les cas implicitement que la structure générant le ko est relaxée, discoïdale, avec des vitesses cohérentes, sur des orbites képlériennes, pour que la contribution de chaque élément soit additive ; si ces conditions sont bien remplies pour les galaxies spirales, clairement ce n'est pas le cas pour les superamas, qui ne sont pas relaxés (et ne le seront jamais); les mouvements y sont plutôt centripètes, comme l'illustrent bien les champs de vitesses publiés en 2014 pour Laniakea, du moins les mouvements propres car les vitesses de récession sont bien supérieures à cette échelle ; d'ailleurs, faut -il en tenir compte dans les calculs du champ gravitique?? Autre question, à quoi aboutit, toujours dans l'optique gravito-magnétique, un champ de vitesses plus ou moins plan mais centripète ? Pour les amas, ils semblent tout juste relaxés vu l'age de l'univers ; mais ils sont sphéroïdaux, avec d'ailleurs un grand axe statistiquement orienté vers l'amas le plus proche (ce qui est mal expliqué) ; les plans de révolution des galaxies y sont donc dispersés, comme ceux des étoiles d'une galaxie elliptique ou d'un amas globulaire. Pire, l'essentiel de la masse de l'amas est sous forme de gaz, chaud (10^7 ou 10^8 K) car tombé dans le puits gravitationnel, et en équilibre hydrostatique (et non dynamique), donc sans mouvement cohérent si ce n'est faiblement centripète par refroidissement ; tout cela ne favorise guère des contributions additives à ko. Seule une connaissance détaillée de la dynamique des différentes composantes permettrait d'avancer.Pascalnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-32963744667687917442015-05-12T20:18:56.220+02:002015-05-12T20:18:56.220+02:00Bonsoir Popaul,
Je suis d'accord avec ton poi...Bonsoir Popaul,<br /><br />Je suis d'accord avec ton point 2.2 tel que tu l'avais formulé initialement. Mais il se trouve (selon la publication citée par Éric) que, justement, le sens de rotation des galaxies proches est statistiquement le même (quelle qu'en soit la cause). Donc cette critique ne remet pas forcément en cause l'idée de Stéphane.<br />En revanche, j'aimerais bien qu'il réponde aux dernières questions que j'ai soulevées...Yvesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-43977271392484815362015-05-12T14:15:43.758+02:002015-05-12T14:15:43.758+02:00Merci beaucoup :-)
reste 2.2, que mon message du 1...Merci beaucoup :-)<br />reste 2.2, que mon message du 10 mai confirmePopaulnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-80331885903967058012015-05-11T22:56:25.851+02:002015-05-11T22:56:25.851+02:00Popaul, votre argument 2.3 est erroné. La force gr...Popaul, votre argument 2.3 est erroné. La force gravitique est un produit vectoriel : F = v ^ k.<br />Un champ k uniforme orthogonal à la direction de la trajectoire produit une courbure de la trajectoire.Dr Eric Simonhttps://www.blogger.com/profile/11521111896501339638noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-83538103010138041782015-05-11T22:03:44.263+02:002015-05-11T22:03:44.263+02:00Bonjour Yves
Mon dernier message du 10 mai ne sup...Bonjour Yves<br /><br />Mon dernier message du 10 mai ne suppose pas du tout que le k0 serait produit par les galaxies de l'amas. Une masse de gaz convient tout à fait. <br />Mon but était d'analyser la réponse de Stéphane à ma "réfutation" 2.2 (je commence par le citer). Pour cela, j'admet d'abord (comme je l'ai fait en 2.2) l'existence du k0 de l'amas à titre d'hypothèse (donc existant indépendamment des contributions éventuelles des mouvements des galaxies au k0), puis j'envisage les 2 cas de mouvement de l'amas producteur du k0 <br />A cette occasion, je m'aperçois que le problème est pire que 2.2, qui voulait seulement montrer l'équiprobabilité des sens de rotation et donc des effets aussi bien centrifuges que centripètes du k0 de l'amas sur les galaxies. Ma critique 2.3 est que l'uniformité du k0 dans chaque galaxie rend impossible toute génération d'une force gravitomagnétique, qu'elle soit centripète ou centrifuge. C'est sur cet argument qui conteste tout effet du k0 qu'il faudrait se concentrer et dire s'il est vrai ou faux. Puisque s'il est vrai, c'est le principe même de la théorie de Stéphane qui n'existe pas. <br />Je répète l'argument 2.3 : "En effet, imaginons une masse en translation perpendiculairement (ou avec une composante telle) à un k0 "vertical et pointant vers le bas", et qui baigne l'espace de façon localement uniforme (à l'échelle de la future galaxie). Alors LE K0 EST AUSSI BIEN A DROITE QU'A GAUCHE de la trajectoire orientée, avec la même intensité, et ne peut, par symétrie, définir une incurvation quelconque de la trajectoire." Pas d'incurvation c'est à dire pas de force centripète ni centrifuge générée par un k0 uniforme Popaulnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-43854293862347127982015-05-11T17:35:44.565+02:002015-05-11T17:35:44.565+02:00Désolé, j'ai enregistré involontairement le co...Désolé, j'ai enregistré involontairement le commentaire précédent sans l'avoir terminé. En voici la suite (merci Eric de les publier dans le bon ordre)<br /><br />Je considère donc la masse totale de gaz que contient l'amas, dont la plus grande partie n'est pas directement liée (sous forme de halos) aux galaxies, et se trouve donc en rotation autour du centre de masse de l'amas (sinon le gaz s'effondrerait vers ce centre).<br />En supposant une distribution à peu près uniforme de cette partie du gaz, on peut modéliser grossièrement l'amas comme un disque en rotation, à l'intérieur duquel baignent les galaxies.<br />Dans ce cas, en un point situé à l'intérieur du disque, la composante perpendiculaire au disque du champ gravitique qu'il crée est orientée dans le même sens que le vecteur rotation. En un point situé à l'extérieur du disque dans son plan de rotation, cette composante est orientée dans le sens opposé (et loin de l'amas, elle décroit en 1/r3). Voir par exemple http://www.mathcurve.com/courbes2d/magneticcirculaire/magneticcirculaire.shtml pour une spire circulaire (la généralisation à un disque demanderait quelques calculs, mais les lignes de champ auraient la même allure, sauf près du bord du disque). D'ailleurs le simple fait que les lignes de champ (gravito-)magnétiques sont fermées impose le changement de sens évoqué ci-dessus.<br /><br />Cela pose deux problèmes :<br /><br />1) si les amas proches du notre tournent dans le même sens que celui-ci, les champs gravitiques qu'ils créent s'opposent au champ gravitique interne à notre amas. Ils ne peuvent donc pas contribuer positivement au k0 comme l'espère Stéphane (ils ne doivent pas non plus y contribuer trop négativement vu la décroissance en 1/r3).<br /><br />2) le calcul du champ gravitique créé en son intérieur par un amas typique modélisé de cette façon pose un (très gros) problème d'ordre de grandeur par rapport au k0 calculé par Stéphane.Yvesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-64746043912839677322015-05-11T16:55:48.695+02:002015-05-11T16:55:48.695+02:00Rebonjour,
Je reviens avec une nouvelle remarque,...Rebonjour,<br /><br />Je reviens avec une nouvelle remarque, tenant maintenant compte de celle de Stéphane, et donc du fait qu'une fraction importante (disons les 3/4) de la masse de l'amas est constituée de gaz. Je ne connais pas la distribution de cette masse de gaz dans l'amas, mais je suppose que seule une partie de cette masse se répartit dans des halos autour des galaxies : cf. par exemple http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2015/05/decouverte-dun-gigantesque-halo-de-gaz.html, où la masse de gaz concernée (même si bien plus importante qu'estimé avant cette découverte) n'est qu'environ la moitié de celle de la galaxie. La plus grande partie de la masse de gaz subirait donc l'influence gravitationnelle de la masse totale l'amas considéré comme un tout, plus que celle de telle ou telle galaxie.Yvesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-19384436056823238952015-05-11T09:09:12.989+02:002015-05-11T09:09:12.989+02:00Re
Autre chose. Au vu de cette autre découverte :...Re<br /><br />Autre chose. Au vu de cette autre découverte :<br />http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2015/05/decouverte-dun-gigantesque-halo-de-gaz.html (merci encore, Eric),<br />il serait intéressant d'en évaluer les effets gravitationnel ET gravitique.Yvesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-56230247855109503302015-05-11T09:02:42.281+02:002015-05-11T09:02:42.281+02:00Bonjour Popaul,
dans ton argumentation, tu néglig...Bonjour Popaul,<br /><br />dans ton argumentation, tu négliges un point (comme moi plus tôt dans cette discussion) : les galaxies ne représentent qu'une fraction de la masse d'un amas, dont l'essentiel est constitué de gaz intergalactique. Pour que ce nuage de gaz ne s'effondre pas vers le centre de masse de l'amas sous l'effet de la gravitation, il faut qu'il soit globalement en rotation. Selon Stéphane, et je pense qu'il a raison, c'est cette rotation qui est à l'origine de la plus grande partie du champ gravitique créé par l'amas (les champs gravitiques créés par les mouvements des galaxies pouvant effectivement avoir tendance à se compenser).<br /><br />D'autre part, si on imagine un scénario de formation des galaxies "top-down", à partir du nuage de gaz en rotation qui va constituer le futur amas et donc sous l'influence du champ gravitique interne de ce nuage, cela peut expliquer l'orientation générale des vecteurs rotation des galaxies que montre la publication citée par Eric Simon.<br /><br />En revanche, j'ai un peu de mal à faire le lien avec le fait que globalement ces vecteurs pointent vers le centre du superamas - au moins cela impose une contrainte sur ce scénario top-down : il s'appliquerait à l'échelle d'un amas, ou d'un groupe d'amas proches, mais pas globalement à l'échelle du superamas, qui pourrait alors au contraire s'être formé par agrégation de structures plus petites. Mais là, je m'aventure dans une spéculation douteuse, vu mon manque de connaissances en cosmologie.<br /><br />Cordialement,<br />YvesYvesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-10044213044722906972015-05-10T23:36:24.176+02:002015-05-10T23:36:24.176+02:00(suite)
Cas de la rotation de l'amas source d...(suite)<br /><br />Cas de la rotation de l'amas source du k0 :<br />-------------------------------------------<br />- Si les sous agrégats composant l'amas ont en moyenne la même vitesse de rotation que leur amas, <br /><br />alors ILS N'ONT PAS EN MOYENNE DE VITESSE RELATIVE PAR RAPPORT A L'AMAS, ET DONC A K0. Les seules <br /><br />vitesses par rapport à k0 sont les composantes de leur dispersion, et elles sont aléatoires. Ce qui nous ramène au cas précédent.<br />- La critique (2.3) s'applique aussi ici.<br /><br />Popaul du soir <br />PS : Comme je suis une quasi quiche en math, je n'ai pas pu faire d'études de physique théorique. Il ne me reste que l'argumentation logique, qui met en défaut bien d'autres théories que celles de Stéphane, dont certaines fameuses et reconnues...On fait toujours trop confiance aux spécialistes (il y a un mot de Feynman là-dessus). En particulier, on n'aurait jamais du inventer énergie noire et matière noire galactique si la logique avait été le premier des soucis. Mais c'est trop long à raconter.<br /> Popaulnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-10606031306813151782015-05-10T23:35:07.766+02:002015-05-10T23:35:07.766+02:00Suite aux commentaires de Stéphane, je me limite a...Suite aux commentaires de Stéphane, je me limite au message 5.2 qui discute mon argument 2.2<br />"Sur la remarque 2.2, je dirais que comme dans un système solaire la plupart des planètes tournent <br /><br />dans le même sens, pourtant la gravitation n'implique pas de sens à priori. Ce sont les conditions <br /><br />initiales partagées par toutes ces planètes qui peuvent l'expliquer. On peut imaginer les mêmes <br /><br />raisons (le partage de mêmes conditions initiales dans un amas, ie des vitesses relativement <br /><br />similaires pour des objets proches) qui expliquerait un sens de rotation semblable pour toutes les <br /><br />galaxies de l'amas. Car à partir des ces vitesses initiales, k0 implique alors le sens de la <br /><br />courbure de la trajectoire et donc impose un même sens pour toutes les galaxies dans un même amas."<br /><br />"on peut imaginer" : Peut-on qualifier d'objets proches les sous-agrégats d'un amas voire d'un amas <br /><br />d'amas (celui qui définit le k0), qui donneront naissance à des galaxies ? Admettons. Mais que cela <br /><br />leur confère RELATIVEMENT A CET AMAS DU K0 des "vitesses relativement similaires" n'est pas <br /><br />imaginable, sauf dans le cas d'une rotation globale de l'amas du k0. <br /><br />Cas de la translation : <br />-----------------------<br />- Par définition, la vitesse moyenne (pondérée par les masses) des composants de l'amas est nulle <br /><br />dans le repère propre de l'amas, autrement dit les vitesses des galaxies sont dispersées dans le <br /><br />repère du centre de masse de l'amas. Dispersées en module et direction. De sorte que le champ k0 de <br /><br />l'amas, pour autant qu'il puisse exister dans le repère propre de l'amas où le centre de masse de <br /><br />l'amas est au repos, agirait sur des sous-agrégats dont les vitesses sont quelconques par rapport à <br /><br />l'amas, et donc quelconques par rapport à k0. Rendant équiprobables les deux sens de rotation dans <br /><br />un même demi-plan. <br />- Du moins pour autant qu'il soit vrai que "à partir de ces vitesses initiales, k0 implique alors <br /><br />le sens de la courbure". Mais ce n'est pas le cas, de sorte que cette hypothèse de genèse de la <br /><br />rotation des galaxies par le mouvement relatif de translation de leur composants par rapport à k0 <br /><br />est intenable. En effet, imaginons une masse en translation perpendiculairement (ou avec une <br /><br />composante telle) à un k0 "vertical et pointant vers le bas", et qui baigne l'espace de façon <br /><br />localement uniforme (à l'échelle de la future galaxie). Alors LE K0 EST AUSSI BIEN A DROITE QU'A <br /><br />GAUCHE de la trajectoire orientée, avec la même intensité, et ne peut, par symétrie, définir une <br /><br />incurvation quelconque de la trajectoire. <br />Cette nouvelle critique, que je note (2.3) pour la discussion, si elle est correcte, invalide la <br /><br />base même de cette hypothèse gravitomagnétique : k0 traverse uniformément toutes la galaxie, il <br /><br />n'est pas plus à l’extérieur qu'à l'intérieur, et ne crée donc aucune force ni centripète ni <br /><br />centrifuge. C'est la première que j'aurais du faire. Popaulnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-13939282008222112982015-05-09T11:41:47.749+02:002015-05-09T11:41:47.749+02:00Bonjour Stéphane,
Je vous remercie également pour...Bonjour Stéphane,<br /><br />Je vous remercie également pour l'attention que vous avez portée à nos critiques (parfois confuses, en tout cas les miennes), et pour la qualité de votre réponse.<br /><br />J'en suis encore à un stade "c'est trop beau pour être vrai", et je me méfie de mes a-priori (j'étais prêt à me laisser séduire par une thèse alternative à celle de la matière noire), ce qui m'a poussé à chercher ce qui pouvait clocher - et qui maintenant me fait espérer que votre idée rencontrera un écho dans la communauté scientifique (dont je ne fais pas partie), et donnera lieu à des critiques, positives ou négatives, plus sérieuses que les miennes.<br /><br />Cordialement,<br />YvesYvesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-47142445764946119242015-05-08T20:06:03.463+02:002015-05-08T20:06:03.463+02:00Merci beaucoup Stéphane d'avoir pris le temps ...Merci beaucoup Stéphane d'avoir pris le temps d'apporter des réponses étayées, éclairantes, si ce n'est brillantes!Dr Eric Simonhttps://www.blogger.com/profile/11521111896501339638noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-26823742094760903612015-05-07T19:28:47.056+02:002015-05-07T19:28:47.056+02:00MESSAGE 5/5
Comme vous le chercher depuis le début...MESSAGE 5/5<br />Comme vous le chercher depuis le début, une étape importante serait de trouver un moyen d’obtenir un tel champ. Ce champ provient soit du cluster soit de la collection de clusters. Vos calculs semblent indiquer qu’il est difficile d’obtenir un champ en r^-1 pour une unique structure. Vous aurez d’ailleurs le même problème pour toutes autres structures « uniques » (en conséquence, il est à mon avis vain d’espérer l’obtenir par le superamas ou l’univers). La solution la plus probable alors reste la collection de cluster. Je rappelle que dans mon papier je mentionnais que le cas B Bis (collection d’amas) avait l’avantage entre autre de pouvoir expliquer le maintien d’un k0 sur de longues distances (je le répète les points de la fig. 9 du cas B Bis représentent des clusters et non des galaxies dont le cas A Bis a été éliminé). Intéressons-nous du coup à la collection des « spins » de clusters (i.e. k0 comme somme des différents k0 des clusters). Notons que dans ce cas notre solution entraine une 3ème nouvelle prédiction : les k0 de clusters voisins devraient avoir une fâcheuse tendance à s’aligner (comme indiqué dans mon papier en fin de paragraphe 4.1) pour espérer qu’ils se cumulent. Les observations d’Hutsemekers pourraient-être un indice de cette tendance mais surtout l’article sur les « spins » de cluster aussi. Merci Eric pour cette référence ! Avec 100 amas dans le superamas (ordre de grandeur du nombre d’amas dans le superamas local), si on estime à une vingtaine de cluster sur le bord du disque, on a au max 18°=360/20 d’écart entre les k0 des clusters voisins si ceux-ci pointent aussi vers le centre du superamas (comme dit précédemment direction des clusters assez naturelle mais qui reste tout de même à valider). Dans ce cas, cos(18)=0.95, le cumul en vecteur est quasi le cumul en module. Avez-vous tenté un tel calcul sur une collection de clusters? En fait une solution calculatoire encore plus simple peut-être envisagée. Reprenons nos précédents calculs. Et mettons nous en bord de cluster, par exemple pour r=3Mpc=10^23 (soit un cluster de 6Mpc). Si l'on reprend K1=10^28.5, on obtient pour r=3Mpc=10^23, K1/r^2=10^-17.5. Avec 7 voisins on obtient 7*10^-17.5=10^-16.65. On est complètement dans l’ordre de grandeur attendu ! Et si l’on prend en compte que le fait que notre plage de k0 n’est pas représentative, on peut descendre à 5 voisins. Ainsi on aurait bien une décroissance en r^-n (n=2 ou 3) au sein des clusters mais à l’approche de la périphérie des clusters, les k0 des voisins viennent compenser cette décroissance. Cette valeur à la frontière des clusters est un point bas. <br />A l’opposé de votre conclusion, votre discussion a permis d’affiner ma solution (le cluster seul ne peut suffire à expliquer la matière noire) mais surtout d’affermir cette solution (par des calculs du k0). Car je rappelle qu’à l’origine les valeurs du k0 sont déduites des courbes (donc sans rapport avec les clusters). Le fait de retrouver ces valeurs par un autre moyen est bluffant (je ne l’aurais pas cru, d’où mon scepticisme initial sur votre démarche du calcul du K1 mais sur ce point vous avez eu raison le calcul était possible du moins en ordre de grandeur !). En conclusion, le cluster avec ses voisins proches permettraient d’expliquer la matière noire dans le cadre de ma solution. Cela ne signifie pas qu’il s’agisse de la bonne solution. Ma solution entraîne plusieurs prédictions non triviales sur les orientations de galaxies et de clusters qui restent à vérifier (même si certaines observations vont dans le bon sens). Et encore merci à Eric pour cette référence qui rend vraiment probable cette solution (1ere et 3eme prédiction).<br />Stéphane Le Correhttps://www.blogger.com/profile/17525970811595115285noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-36166787037794962192015-05-07T19:28:23.538+02:002015-05-07T19:28:23.538+02:00MESSAGE 4/5
Précédemment, on a calculé que notre p...MESSAGE 4/5<br />Précédemment, on a calculé que notre plage de k0 était associé à une plage de distance de 300kpc. Même avec la correction du facteur 2 (du à la sous représentation de notre échantillon), on est loin du compte 300*2^0.5=450kpc (le « *2^0.5 » car on est en r^-2). A priori la seule possibilité pour élargir cette plage est de jouer sur l’évolution r^-n du champ (avec n<2). Du coup, ainsi que vous avez essayé de le faire par le calcul, je me suis intéressé à une évolution en r^-1 mais par les données d'observations comme je le fais dans mon papier. J'ai donc testé rapidement la modélisation (K3/r+k0) pour fitter les courbes. Première surprise intéressante, alors que le fitting avec K2/r^-3 était légèrement moins bon que K1/r^-2, il semble légèrement meilleur avec K3/r^-1. On obtient en gros K3=(10^-20)*K1 et un k0 semblable mais avec une correction tout de même de 10^-0.2 sur la borne inférieure. On a donc une légère augmentation (inattendue) de la plage du k0 à ce stade du simple fitting (mais elle n’est pas suffisante). C’est un second point intéressant. Mais surtout, ce à quoi l’on s’attendait la seule application d’une loi en r^-1 augmente elle aussi la plage en terme de distance. Finalement, si l'on prend K3=10^5.7, on obtient pour r=300kpc=10^22, K3/r^2=10^-16.3 et pour r=1Mpc=3*10^22, K3/r^2=10^-16.75. On a alors une fenêtre de 700kpc. Si on applique le facteur 2 pour couvrir tous les cas de galaxies on a une couverture de 1.4Mpc=2*700kpc (le « *2 » car on est en r^-1), de l'ordre de grandeur des clusters. Ce qui signifie que le k0 qui explique la matière noire est présent dans la grande majorité du cluster.<br />En conclusion, votre discussion a révélé 2 nouvelles prédictions/contraintes très fortes. La 1ere est que ma solution impose des sens de rotations internes des galaxies K1 dans le même demi plan que k0 (aucune observation ne contredit cette possibilité, je ne vois pas en quoi c’est un point négatif !? et même l’article sur les spins de cluster rend cette possibilité fort probable). La 2ème : Il apparait inévitable que dans le cadre de ma solution, une évolution proche de r^-1 du champ gravitique pour k0 est indispensable (quelque soit son origine !) du moins en extrémité de cluster. Ainsi votre discussion a mis une contrainte forte sur ma solution.<br />Stéphane Le Correhttps://www.blogger.com/profile/17525970811595115285noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-76327754853287465732015-05-07T19:27:51.638+02:002015-05-07T19:27:51.638+02:00MESSAGE 3/5
Sur l'homogénéité du k0: Vous mett...MESSAGE 3/5<br />Sur l'homogénéité du k0: Vous mettez en effet le doigt sur un point qui contraint énormément ma solution. Si l'on prend K1=10^28.5, on obtient pour r=900kpc=2.7*10^22, K1/r^2=10^-16.35 et pour r=1.2Mpc=3.6*10^22, K1/r^2=10^-16.61. Autrement dit, les galaxies étudiées devraient approximativement se trouver sur des anneaux de 300kpc autour des centres de leurs clusters. Notons aussi que la position et la largeur de cette fenêtre sont légèrement modulables selon la valeur de K1.Par exemple, avec K1=10^28, on obtient pour r=500kpc=1.5*10^22, K1/r^2=10^-16.35 et pour r=700kpc=2.1*10^22, K1/r^2=10^-16.64. La fenêtre est alors réduite (200kpc) et plus près du centre de l'amas. Avec un K1 plus grand, c'est l'inverse. Tous cela pour dire que notre cas n'est pas totalement désespéré, il existe une certaine probabilité que les galaxies étudiées soient dans des positions en accord avec le k0 et le K1. Pour pouvoir trancher, il faudrait que l'on connaisse les positions des galaxies étudiées par rapport au centre de leur cluster et connaitre la masse de chaque cluster. Mais votre argument de la diversité des amas de mon panel me convainc, comme vous je trouve cela trop étonnant (la plage du k0 me semble trop petite vu la diversité). Ce qui m’amène à justifier (d’une autre manière) ce que vous essayer de faire par le calcul. D’après la formule v=4k0r, k0 est corrélé à la vitesse des extrémités de galaxies. Lorsque l'on regarde les courbes possibles d'autres galaxies, la fenêtre statistiquement pertinente est au moins des vitesses de 100 à 300 (facteur 1 à 3). Notons au passage que si l'on regarde les 16 galaxies étudiées, les vitesses en bout de courbes s'étalent principalement entre 150 et 250 (facteur de 1 à 1.5). Notre échantillon ne couvre pas toutes les possibilités de k0 (par un facteur 2). Venons-en au point important. Si le cluster est à l'origine du k0 de la matière noire et étant donnée que statistiquement la plupart des galaxies en possède (et se distribue sur le cluster), il faudrait que la fenêtre de couverture déduite de la plage du k0 soit de l'ordre du Mpc (taille des clusters). Je traduis ainsi sous une autre forme votre critique de l’homogénéité du k0 en précisant ce qu’il devrait donner grossièrement (ie la taille des clusters). Ce point seul est déjà intéressant d’un point de vue théorique, car cette corrélation permet aussi de rejeter la possibilité que k0 provienne par exemple de l’Univers dans son ensemble car dans ce cas k0 devrait être associé à une taille caractéristique de l’ordre de la taille de l’univers, il n’existerait alors aucune galaxie sans matière noire. Ce n’est pas le cas. Et à mon avis pour les mêmes raisons, cela rend aussi peu probable une source provenant des superamas. On retrouve à nouveau notre meilleur candidat le cluster ou la collection de clusters.<br />Stéphane Le Correhttps://www.blogger.com/profile/17525970811595115285noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-65406737044260335782015-05-07T19:27:29.353+02:002015-05-07T19:27:29.353+02:00MESSAGE 2/5
Sur la remarque 2.2, je dirais que com...MESSAGE 2/5<br />Sur la remarque 2.2, je dirais que comme dans un système solaire la plupart des planètes tournent dans le même sens, pourtant la gravitation n'implique pas de sens à priori. Ce sont les conditions initiales partagées par toutes ces planètes qui peuvent l'expliquer. On peut imaginer les mêmes raisons (le partage de mêmes conditions initiales dans un amas, ie des vitesses relativement similaires pour des objets proches) qui expliquerait un sens de rotation semblable pour toutes les galaxies de l'amas. Car à partir des ces vitesses initiales, k0 implique alors le sens de la courbure de la trajectoire et donc impose un même sens pour toutes les galaxies dans un même amas. En effet, pour une direction du k0, selon le côté du centre naissant de la galaxie, soit la trajectoire se courbe en fuyant le centre galactique (à terme l’objet quittera la galaxie) soit la trajectoire se courbe en direction du centre (l’objet fera alors partie de la galaxie). k0 par son action « courbante » filtre les vitesses selon leur sens, seules celles qui vont entourées le centre sont susceptibles de faire partie de la galaxie. Par contre je ne pense pas que le k0 puisse imposer sa direction car il est très vite dépasser en grandeur par celui de la galaxie naissante dont la direction dépendra des directions des vitesses locales initiales qui peuvent être avec un certain angle non négligeable avec le k0 et qui peuvent subir des influences locales (pour reprendre l’analogie précédente, un peu comme les axes de rotation des planètes sur elles-mêmes qui varient plus que leur plan d’orbite). Du coup, effectivement une prédiction forte de ma solution est que les galaxies dans un même amas auront en général un même sens de rotation interne mais pas pour autant un axe parallèle au k0, plus précisément l’axe de la galaxie K1 devra se trouver en général dans le même demi-espace que k0. C’est une condition sine qua non. Par contre, on ne peut exclure des cas particuliers par des effets locaux où la rotation se soit mise en opposition avec le k0 de l’amas. Je le mentionne dans mon papier (paragraphe 5.2) car cela engendre alors un changement de sens de la vitesse de rotation aux extrémités. Il existe de telles observations (cf. pargraphe 5.2) de rotation contrarotative des extrémités. Comme vous le dîtes, si les galaxies ne tournaient pas dans un sens privilégié, on devrait trouver de nombreux cas de contra rotation, ce qui n’est pas le cas. C’est donc un très bon test de savoir si le sens de rotation des galaxies d’un même amas est cohérent ou pas ? Dans le cas négatif, ma solution serait difficile à tenir ! L’article sur les spins de clusters indique que les galaxies ont tendance à se diriger vers le centre du superamas. Autrement dit sauf si les amas de ce superamas ont une forme de banane de plus de 90° autour du centre du superamas (ce qui n’est pas le cas), les galaxies de ces amas auront une direction cohérente (contenue dans moins d’un demi-espace). Pour valider totalement la prédiction de ma solution, il faudrait encore s’assurer que le sens aussi (et pas seulement la direction) pour ces galaxies est le même (il parait peu probable qu’il n’en soit pas ainsi) et s’assurer que l’amas a aussi son spin dans la direction du centre du superamas (là encore ce serait bizarre qu’il en soit autrement).<br />Question subsidiaire : Comment la matière noire peut-elle expliquer une contra rotation ? Dans ma solution elle est possible mais rare.<br />Stéphane Le Correhttps://www.blogger.com/profile/17525970811595115285noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3730656447404670771.post-39116890857594861612015-05-07T19:27:00.358+02:002015-05-07T19:27:00.358+02:00MESSAGE 1/5
Bonjour, je vois que mon article susci...MESSAGE 1/5<br />Bonjour, je vois que mon article suscite beaucoup de réactions (et très intéressantes). Pour les mois qui viennent, j'ai d'autres priorités (et la recherche n'est malheureusement pas mon métier simplement une passion!). Je m'excuse donc d'avance mais je ne pourrais continuer à répondre à toutes les interrogations dont certaines sont justifiées et contraignent fortement le domaine de validité de ma solution et au final la consolide ! Oui oui vous avez bien lu « consolide »!? Cette explication tiendra en 5 messages. Je commence par quelques corrections (mais ce sont les 4 autres messages qui sont importants et nos points de vue pourraient converger).<br />Pour Eric : « Je passe vite en module » car la situation la plus générale est qu’on a k perpendiculaire à v car comme je l’ai déjà dit dans de précédents commentaires, avec le temps k impose son plan de mouvement.<br />Pour Popaul: « Un lien de MOND avec le gravitomagnétisme est-il imaginable ? » : S'il existe un lien entre MOND et le gravitomagnetisme, alors l'intérêt de MOND diminuerait fortement (elle ne serait qu'une redite/reformulation de la RG!?). De plus, MOND modifie le champ de gravité (la 1ere composante de GEM), le GEM impose une seconde composante de nature différente. Cette 2nde composante dans certains cas peut apparaitre comme une forme de modification à la MOND mais dans bien d’autres cas non (en particulier toute la discussion que l’on a sur l’aspect vectoriel de k0 sort du champ MOND). Et on notera aussi que pour les grandes structures commencent à apparaître d’étranges alignements (alignements des quasars précoces, orientation des galaxies vers le centre des superamas, alignements des plans de galaxies satellites). Cette seconde composante est à mon avis la clé de toutes ces anisotropies (MOND et matière noire sont à priori associés à des hypothèses isotropes).<br />k0 n'est pas un potentiel (c'est le pendant du champ magnétique B en électromagnétisme). k0 ne se déduit en aucun cas de la contribution des champs gravitiques des galaxies (c’est une erreur qui traverse d’ailleurs toute votre discussion, c’est dommage car il y a par ailleurs de très bons arguments). Le champ gravitique du cluster, k0 est due à sa propre matière (les galaxies d'un cluster ne représentent que très peu de son contenu). Du coup, k0 préexiste bien pendant l’évolution des galaxies, la critique 2.1 ne tient plus.<br />Yves dit sur le point 2.2) de Popaul: "les effets cumulés de leurs champs gravitiques [NDLR: des galaxies] tendent à se compenser. C'est pour ça que j'ai cherché à déterminer quells structure plus grande pouvait être à l'origine de k0." Je le redis ce n'est pas par l'effet cumulé des galaxies qu'on peut expliquer le k0 mais par la masse propre de l'amas (hors galaxies). Les galaxies ne représentent qu’une faible part de la masse de l'amas. Encore cette erreur qui revient ! Je ne comprends pas d’où vient ce malentendu. Peut-être de ma figure 9 ? Dans cette figure les points représentent symboliquement les clusters du cas B bis (et non les galaxies du cas A bis qui a déjà été éliminé).<br />A propos de l’article sur les spins de clusters. Toujours la même erreur, le fait que le « K1 » des galaxies soit diamétralement opposé ne joue pas sur le calcul du k0 (et quelque soit son sens). K1 pourrait tout aussi bien être nul que cela ne changerait rien au calcul du k0. Par contre nous verrons que cet article peut au contraire conforter ma solution.<br />Sur l'aplatissement des courbes: Quoi de plus plat qu'une droite? Du coup il me semble plutôt intéressant de tomber sur la formulation d'une droite? Ensuite, la pente de cette droite vaut 4k0 qui est très petit, d'où une évolution en r très faible en extrémité de galaxies.Stéphane Le Correhttps://www.blogger.com/profile/17525970811595115285noreply@blogger.com